【芸能ニュース】立川志らく、長嶋茂雄さん呼び捨て批判に反論「スターへの敬称略は礼儀」 #立川志らく #長嶋茂雄 #芸能ニュース #話題 #礼儀 #スター

1: ネット住民の声

https://news.yahoo.co.jp/articles/0aee3fdf9a1543f164202fc7b0b6841fe7be37ce

志らく、長嶋茂雄さんを呼び捨てとは“何様だ”の声にコメント「毎度言っていますが…」

　落語家・立川志らく（61）が4日までに自身のX（旧ツイッター）を更新し、スターを“呼び捨て”することへの批判に言及した。

　巨人軍終身名誉監督の長嶋茂雄（ながしま・しげお）さんが3日、都内の病院で肺炎のため死去したと読売新聞グループ本社、読売巨人軍などが発表した。89歳だった。

　この訃報を受け、志らくは「長嶋が亡くなった。ミスターの引退試合は我らが中日戦。家でテレビで見ていた。最後に観たのがメジャーのメッツとの試合。後楽園球場。外野席から。1番サードで出場していた。お会いしたのは談志とテレビで対談した時とバラエティでインタビューした時の二度。楽しかった。ご冥福をお祈りします」と追悼した。

　そこで、志らくが「長嶋」と呼び捨てしたことについて、一部で「長嶋さんを呼び捨てとは何様だ」といった批判が寄せられた。

　志らくは「毎度言っていますが、スターは敬称略が礼儀。長嶋、ひばり、裕次郎、渥美清、大谷、イチロー。知り合いの場合や直接お会いした時はきちんと敬称で話すのが大人の礼儀」と自身の考えをつづった。

引用元: 【芸能】立川志らく、長嶋茂雄さんを呼び捨てとは“何様だ”の声にコメント「毎度言っていますが、スターは敬称略が礼儀」 [冬月記者★]

【芸能】立川志らく、長嶋茂雄さんを呼び捨てとは“何様だ”の声にコメント「毎度言っていますが、スターは敬称略が礼儀」 [冬月記者★]

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2: ネット住民の声

あー言えばこう言う

3: ネット住民の声

いってることはわかるけど
それ説明するのは無粋

4: ネット住民の声

同じ内容のスレッドが既にありますので

5: ネット住民の声

んじゃあんたは一生志らくさんでええな！

6: ネット住民の声

アンパンマン

7: ネット住民の声

これは作法として常識のハズなんだけどな

それを知らない世代が、無礼だ！と無知で炎上させる

8: ネット住民の声

Xでコメントする事自体失礼とは思わんか？

9: ネット住民の声

談志がよ

10: ネット住民の声

じゃあ立川志らくも呼び捨てにしていいんだな

11: ネット住民の声

この人はどんな人？
と問われたら
東京で何の縁もゆかりも無い中日のファンを長年やっている人
と答えれば
あ～そういう人
と納得していただけます

12: ネット住民の声

それくらいで苦情言う奴のが何様だよな
こればっかりは志らくが正しい

13: ネット住民の声

これはシラク史上初の正論
イチローのことをイチローさんといってるやつは直属の関係以外は変

14: ネット住民の声

>>10
志らくはスターの端くれですらないからなあ

15: ネット住民の声

出たー、俺様ルールｗ

16: ネット住民の声

志らくｗｗｗｗｗｗ

17: ネット住民の声

お前らも志らくを呼び捨てだもんな

18: ネット住民の声

イチローさんは違和感あるけど
長嶋さんと言うべきだろ
少なくとも志らくよりも大物だし、同年代でも無い

19: ネット住民の声

今回の訃報で呼び捨てにしてるのがこの人だけ
時代遅れな考え方

20: ネット住民の声

>>10
作法としては噺家の志らくでええんやで
会話や声明の文脈が落語家の話題なら噺家や落語家と補足もいらん

21: ネット住民の声

>>734
ほんと馬鹿だなお前w
タレントと子供じゃまるで立場違うだろw

22: ネット住民の声

これについては、ここ10年くらい

敬称を付けなくて良いところや文脈で
過剰に〇〇さんがと、敬称を付けてるのに違和感が酷くなってた

23: ネット住民の声

>>22
つけないとクレーマーが五月蝿いからクレーマー避けで

24: ネット住民の声

>>18
年上年下や大物小物関係ないのよ

どちらにも付ける必要が無い

という文脈というだけ

25: ネット住民の声

初めて志らくに同意した
最近なんか変に敬称つけたり理由の分からん敬語もどき使ったり無駄にへりくだりまくったり気持ち悪い

26: ネット住民の声

昭和の常識なのか?
じじいは困るわ😥

27: ネット住民の声

>>21
馬鹿は明後日の方向に安価飛ばしてるお前だよ

28: ネット住民の声

元・巨人軍メンバーの長嶋が～

29: ネット住民の声

いつも謎なのは日本人って海外の人は呼び捨てにするよな
これ意味不明すぎる

30: ネット住民の声

枝豆の前でビートたけしを呼び捨てで言ってみろ

31: ネット住民の声

本当のスターは名前が固有名詞になるからな

32: ネット住民の声

>>1
こいつ61歳か
ヒスグラづくめのキモいジジイ

33: ネット住民の声

敬称を略すことはあっても別に礼儀でも何でもねえよ
不快になった奴はすまんな
でも敬称は略すで

でええんや

34: ネット住民の声

日本語だからって日本人とは限らないってのがよく分かる話題だな

35: ネット住民の声

「さかなクンさんだろ‼」と最初は冗談で言ってたのに今では本当に「さかなクンさん」「スギちゃんさん」「あのちゃんさん」「フワちゃんさん」と言うからね

36: ネット住民の声

これ叩いてるおまえらだっていつも大谷大谷と呼び捨てで言ってるじゃないかよ。

37: ネット住民の声

おじいちゃん達にとっては神様見たいな人だし
そこは謝ってやればいいかな

38: ネット住民の声

>>36
大谷は年下だし

39: ネット住民の声

仮に昨日、一茂とテレビで共演していても呼び捨てにしたのかな？
俺が一茂だったら、たぶんムッとする

40: ネット住民の声

>>28
活動時期が重要な文脈の場合はそれを明示した敬称で、
別業界の人間であればその人の最後の役職、
特定の業界での過去の話であれば最高の役職で、

と補足も変われば、敬称の有無も変わってくるそれが日本語の作法

41: ネット住民の声

>>38
イチローは？

42: ネット住民の声

男子がーおじさん

43: ネット住民の声

織田信長を信長さんとは言わないからな

44: ネット住民の声

>>36
それならテレビでも一切「さん」付けをやめて欲しい
さんなんていらんわ

45: ネット住民の声

清原は少年に「清原ーっ」て言われると「さんをつけろ」と毎回注意してた

46: ネット住民の声

⭕長嶋茂雄が亡くなった
❌長嶋が亡くなった

長嶋が亡くなったなら、ニュースを見てない人誰か分からんだろ立川

47: ネット住民の声

三浦知良のコメントみたいに『長嶋茂雄』と鍵カッコ＆フルネームで書かないと不敬だと言われてしまう

48: ネット住民の声

矢沢永吉も記号だからいいんだよ

49: ネット住民の声

マナー講師まではじめたのか
お似合いだよ

50: ネット住民の声

>>46
そういう配慮要らんのよ
文脈で理解するか、聞いた側が推測するものなので

逆に言えば、一茂だった場合には言い回しがかわる

51: ネット住民の声

フルネームの長嶋茂雄、まで言ってればちょっと印象違ったかもな
自分も知らん人間や芸能人にさん付けはしないし

52: ネット住民の声

>>36
そりゃ俺らは便所の落書きで雑談してるだけだからな
肩書き背負って公の場で発言するなら敬称つけるよ

53: ネット住民の声

>>31
誰の名前でも固有名詞だぞ

54: ネット住民の声

>>49
似非マナー講師にイチャモン付けられた形なので、これはしゃーないかと

55: ネット住民の声

お前らもよく芸能人とか有名人をさん付けするよな
敬意というより信者的な気持ちで

56: ネット住民の声

これは志らくが正しい
談志も呼び捨てでいい

57: ネット住民の声

>>1
時と場合によるだろ
臨機応変にできないアスペかよ

58: ネット住民の声

>>24
まぁ相手に敬意を持ってる人や常識のある人は
キチンとさん付けなりしてる筈なのでみてみ

59: ネット住民の声

>>57
日本語の作法に従ってTPOに合わせたから敬称を付けなかったという話では？

60: ネット住民の声

テレビって、全員が全員、丁寧語とか敬語で話すじゃん
白々しいんだよな
タメ口でいいだろ
名前で呼ばずに、お前でもテメーでもいいよな
俺らが普段多様している言葉でw

61: ネット住民の声

吉永小百合に吉永と言ってほしいね

62: ネット住民の声

こんなこと当然なのに説明しないとわからない連中が出てきたんだなあ
日本は分断されてるわ

63: ネット住民の声

「立川志らく」は本名じゃないから、本名と切り離した芸名だから呼び捨てしやすい
落語家も歌舞伎役者もお相撲さんも基本的に本名を使わないから呼び捨てしやすかったけど
スポーツ選手と云う本名で活動する今までいなかった新しい職業が生まれたので齟齬が起きるのです

64: ネット住民の声

このXでつぶやくのが大好きなオッサンは落語のファンか何かなの？

65: ネット住民の声

>>58
付けないと不躾と思われそうと過剰になってるので気付くよ

66: ネット住民の声

>>22
わかる。ただ、こういうのも言葉の使い方が時代によって変わる例一つで、今が過渡期なのかもな

67: ネット住民の声

長嶋っていう人あんまおらんやろ
長嶋茂雄かミスターや

68: ネット住民の声

スターではないコイツは何て呼べばいいのか

69: ネット住民の声

大谷にだって
街なかで会って話しかけるなら大谷さんって言うよ
でも「昨日大谷ホームラン打ったね」なんて話すときはそれが公の場であれ「大谷」なんよ

70: ネット住民の声

コイツ嫌いだわ

71: ネット住民の声

さん付けは同業者
その世代だろう人の呼び捨ては子供の時の憧れ感があるな

72: ネット住民の声

GACKTが呼び捨てされて怒ってたな

73: ネット住民の声

俺が呼び捨てしたら「さんを付けろよ」って怒りそうなのが志らく

74: ネット住民の声

こいつ発達だろ変なこだわりありすぎ

75: ネット住民の声

師匠を付けないとコイツ怒りそうだけど

76: ネット住民の声

おかしな事を言う人だね
スターは敬称略してもいいかもしれないけど、「礼儀」では無いだろ
礼儀って事は「守らなければいけない」って事だぞ

つまり、知り合いでもなく直接会っていない時に
「長嶋さん」って言ってる人は「無作法、失礼な人」って事になるぞ

77: ネット住民の声

>>68
いわゆるタレント（著名人）に対しては
文脈でどの人かわかる状態であれば

たとえば、ひろゆきは敬称いらんやろ？

78: ネット住民の声

長嶋はユニフォームの背中もスコアボードもウグイス嬢も実況も「長嶋」だけど
吉永小百合は「吉永」だけで表記しないからね。フルネームか「小百合ちゃん」だね

79: ネット住民の声

>>1
おまえは
居酒屋でおっさんたちが
「長島死んだってよ」と言ってるのと同じことをしている

80: ネット住民の声

しかしムズいな
例えば長嶋の後輩にあたる元プロ野球選手がコメントを求められたら、ほとんどがさん付けすると思う
さん付けしなければ無礼と感じる
礼儀ってのは、時代とともに少しずつ変化するもの

81: ネット住民の声

談志にゴマするのだけに秀た男、志らく

82: ネット住民の声

にしきのあきらもそういう事か

83: ネット住民の声

>>76
ひろゆき
に当てはめて同じ説明してみて

さん付けするシチュエーションがほとんどなくて
当人に対してる時にこそ、さん付けすることに気付くかと

84: ネット住民の声

なんだよ今まで志らくの事呼び捨てにしてたよ、これからはさん付けしなきゃ駄目じゃん面倒くせぇ

85: ネット住民の声

スターは敬称略は分かるけど、その場合はフルネーム呼びした方がいいような気がする

86: ネット住民の声

>>75
志らく師匠だと長いし呼び辛いんで
師らくでいいですか？

87: ネット住民の声

お前の常識持ち込まれてもな

88: ネット住民の声

なんだよ今まで志らくの事呼び捨てにしてたよ、これからはさん付けしなきゃ駄目じゃん面倒くせぇ

89: ネット住民の声

王　とは言わねぇなぁ

90: ネット住民の声

本当にそんな流儀あるのか？
資料を出して欲しい

91: ネット住民の声

>>89
それは王(king)って言葉があるからね

92: ネット住民の声

さん付けは、馴れ馴れしい感じするんだよね

93: ネット住民の声

>>80
プライベートか仕事かの違いでは
あとは個人ではなく情報として扱う場合とか

94: ネット住民の声

>>83
「ひろゆきが亡くなった」
まあ分かる。いいよ

「ひろゆきさんが亡くなった」
これでもいいじゃん。逆にさん付けしたらなんでダメなの？

95: ネット住民の声

とんねるずの生ダラで「スターにしきの」と呼ばれてたのはスターで名字呼び捨てだから最も正しい表記ってことか

96: ネット住民の声

まぁ時代に合わせて変えて行けよ
意固地になるような事でもねぇだろ

97: ネット住民の声

子供の時に呼び捨てで喋ってたのに
大人になってから敬称つけろと言われても困る
みたいな話か

98: ネット住民の声

別に呼び捨てしたぐらいで怒ることはないけど
言い返すために「敬称略が礼儀」なんて勝手にルール作るなとは思う

99: ネット住民の声

このバカが死ねばよかったのに

100: ネット住民の声

観客目線なんだから呼び捨ては正しい

101: ネット住民の声

イチローさん、長嶋さんは「輝いていた」 [ひかり★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1749022648/

102: ネット住民の声

まあ少し想像してみなよ
もし一茂と共演したとして、志らくが長嶋！と呼び捨てで連呼してたら、一茂はたぶんムッとすると思う
昔と今では礼儀の基準が変化しているってこと
後で志らくが説明したとしても、昔基準を押し付けられたくはない

103: ネット住民の声

会社で上司に変わる時にさん付けるようなもんかな？

104: ネット住民の声

ググっても志らくの話しか出てこないけど本当に礼儀なのですか？

105: ネット住民の声

>>102
二行目は君の想像なのにそれを根拠に3行目の結論だされても信憑性がない

106: ネット住民の声

お前はゴミだからさん付けかよ
いやだなぁ

107: ネット住民の声

ミスタージャイアンツ長嶋茂雄終身名誉監督さん

108: ネット住民の声

>>104
そんなことはありません
藤井くんが「長嶋茂雄死にましたね」って言うわけないし

109: ネット住民の声

>>93
ただしその使い分け方は一人一人違う
特にテレビでは、境界線をハッキリさせた方がいい
志らくは圧倒的少数派

110: ネット住民の声

文の頭か最後に(敬称略)って入れるようにしてる

111: ネット住民の声

そういえば談志がくたばって何年たつんだっけ（敬称略

112: ネット住民の声

粋を気取ってんだろうけど
キャラが付いて来なくてダダスベリ
立川流って談志の薄っすいモノマネばっかで
談春ぐらいしかまともなのがいない

113: ネット住民の声

>>1
コイツ5歳児に「志らくだ！」って言われたらどうせブチ切れるだろ

114: ネット住民の声

>>1
てか、あんた、
長嶋と呼び捨てにするほど
長嶋茂雄氏と関わりあんの？

115: ネット住民の声

ニュースで長嶋が亡くなりましたなんて言わねーだろ。意味不明な理論言ってんなよ

116: ネット住民の声

Ｘみたいに言われた人の家族とかも見てるかもわからん不特定多数に向かって呼び捨てのポストなんかするほうがおかしい

117: ネット住民の声

だからか誰も私のことを志らく、と呼び捨てにしてくれないんですよね
とオチを付けろよ、志らくさん

118: ネット住民の声

スターに敬称をつけないことは礼儀ですか？

AIに聞いたら日本では一般的ではない、海外ではスターには敬称をつけないのは一般的だが、理由は礼儀ではなく慣習と出たけど

119: ネット住民の声

>>105
すまん

ちなみに俺の父親は教師だったが、その教え子らしき奴から弔事とかで呼び捨てにされたら、ムッとする

120: ネット住民の声

>>111
2011
金正日と一緒

121: ネット住民の声

>>119
それなら最初っから君の意見として書きなさい
長嶋一茂は関係ないでしょうが

122: ネット住民の声

中韓系ばかりが活躍する日本プロ野球に、危機を感じて生み出した選手
日テレ、讀賣、報知が束になって売り出しに協力、まあ小泉JRの昭和版

123: ネット住民の声

スター錦野旦

124: ネット住民の声

ある意味それ自体が敬称のミスターって使い勝手いいのな
長嶋や茂雄やフルネームなんて使わない方がマシな程度には

125: ネット住民の声

それじゃさかなクンもさかなでいいのかよ？

126: ネット住民の声

>>114
テレビで見たことあるって言ってるだろ

127: ネット住民の声

そうだけどXで著名人が
「長嶋が亡くなった。」
は違和感あるな
「長嶋茂雄が亡くなった」なら違和感がない

128: ネット住民の声

>>57
>>1が時と場合によるって言ってるじゃん

129: ネット住民の声

>>121
だから「たぶん」「思う」って断ったやん
俺の想像と予め断った

130: ネット住民の声

スポーツ選手を呼ぶときにいちいち○○選手と呼ばなきゃいけない風潮めんどくさい

131: ネット住民の声

>>94
ひろゆきを知らない人、あるいは会話相手が知らない人の場合は付けるシチュエーションになるが
誰もが知っている（タレント、著名人）の場合は、文脈で誰変わるなら敬称略で問題ないという話

132: ネット住民の声

ミスタ「ピストルズ！！！」

133: ネット住民の声

>>129
そうすると3行目の結論につなげたことが間違いだったのだ

134: ネット住民の声

たとえば
ピカソやダヴィンチ、織田信成にさんを付ける人はいない
それは個人ではなく情報として扱うからだ
大谷がHR打ったと雑談するときもそれに近いのかな。大谷という人間ではなく情報の話。
では冥福を祈るとき相手を人間として扱うのか情報とて扱うのかどちらが正しいのか

135: ネット住民の声

>>1
志らくは嫌いだが、この意見は賛成だ。

136: ネット住民の声

「野球選手　長嶋茂雄」「監督　長嶋茂雄」の話をするなら呼び捨てでいいけど、
私人である長嶋茂雄氏が亡くなった話をする場合は敬称をつけるのが普通

137: ネット住民の声

ビートたけしは長嶋さんって言ってたな
なんなら相方をきよしさんって言ってるね

138: ネット住民の声

そもそも談志をありがたがってるようじゃ　碌なもんじゃねーんだ　んあー

139: ネット住民の声

清原とかだっけ現役選手がさん付けしろとか言ってると何言ってんだって思うけど引退後も呼び捨てしてんのは違うと思うわ
もう現役選手じゃない普通の人だからね

140: ネット住民の声

>>136
死がニュースになってそれについて語るのであれば
それは野球選手長嶋茂雄の話だ

141: ネット住民の声

調子こいてんじゃねえぞコラァ！
イっちまいな！

142: ネット住民の声

>>118
AIって昔の習慣とか風俗って学習足りないからあまり信用できないよ

143: ネット住民の声

>>140
それは違う
元野球選手長嶋茂雄だ

144: ネット住民の声

例　スター錦野旦

145: ネット住民の声

さすがに礼儀ではねーわ
減らず口が言い訳してるだけ

146: ネット住民の声

>>137
きよしは歳は下でも芸歴は上だから

147: ネット住民の声

メッシさん、クリロナさん
イチローさん、ゴジラさん
確かにさん付けしたことないな

148: ネット住民の声

好きならさんずけするわ

149: ネット住民の声

志らく！

150: ネット住民の声

>>35
サンプラザ中野くんは？

151: ネット住民の声

じゃあ、談志も呼び捨てにするのかな？

152: ネット住民の声

>>144
実は
ミスター錦野旦なんやで

153: ネット住民の声

お葬式行って遺族に「長嶋がなくなって残念です」とか言ってるならそりゃおかしいだろって話になるけど
ほんと今の子らって文脈を判断することができないんだよなあ

154: ネット住民の声

>>151
知り合いや直接会うときは敬称つける言うとるやろが

155: ネット住民の声

>>145
はあ？
落語家がまともな事言ってどーすんの？

156: ネット住民の声

格が伴ってない人間がやると痛々しい様になるだけの話だからなあ。人情の機微わからんと言われてるのはこういう所

157: ネット住民の声

>>153
付き合いや面識があるならならないんだな、これが

158: ネット住民の声

なかやまきんにとかさかなとか呼んでもよかですか？

159: ネット住民の声

>>151
いや、談志は普通に呼び捨てだよね、常識的に考えて

160: ネット住民の声

なんでこいつこんなに面倒臭いの?
皮かぶりなの?

161: ネット住民の声

どうでもいいよ

162: ネット住民の声

>>157
ないという条件下での話でしょうが
君も文脈判断できない子の一人だね

163: ネット住民の声

力道山と長嶋茂雄
オールウェイズ三丁目の夕日の時代
みんながテレビを見て長嶋に熱狂してたスターがまだ生きてたってのがすごいな

164: ネット住民の声

3流落語家たる所以

165: ネット住民の声

>>160
むしろこいつに噛みついてるやつのがめんどくせえなとしか
アホやん

166: ネット住民の声

若手芸人が言うダウンタウンさんやとんねるずさんて言うのもおかしいだろ
大物コンビ芸人に限らず大物バンドにもさん付けで言うのって何なの？

167: ネット住民の声

>>162
その文脈だと、志らくがという話じゃなくて？

168: ネット住民の声

戦後日本からずっと活躍してきたから昔の人のイメージを感じさせないのがすごいな長嶋茂雄は

169: ネット住民の声

元安倍御用ネトウヨ志らく
早く消えてほしい

170: ネット住民の声

長嶋茂雄なんていちいちフルネームで呼ばないよ
あとミスターは現役引退してからついたこら違うんだわ
バット振り回してた頃は「燃える男」
ミスター呼びが多いのは現役時代をほとんど知らない今の50代前半の人らから

171: ネット住民の声

談志にしても
テレビで話のネタで語るなら談志と呼び捨てだろうが
遺族と話すときは敬称というか本名やろうな
それも情報か人間かで説明できるのや

172: ネット住民の声

落語屋に礼儀などわかるはずも無いとこの話でよく分かる
身内でもないのに呼び捨てするとは礼儀に反する

173: ネット住民の声

こういう感覚は存在した↓

歴史上の人物には一般に敬称をつけません。自分から遠い存在で、直接かかわる可能性がないからでしょう。古人に限らず、著名な政治家・作家・芸能人なども呼び捨てにするのがふつうです。個人的なつながりがなければ、外国人の名前やペンネーム・芸名・四股名などにも敬称はつけません。 ……中村明『日本語のニュアンス練習帳』岩波書店

人気稼業の者は、その雅号・芸名が多くの人に親しまれることに希望を託しているものであり、敬称を付けて改まる暇もないぐらい人口に膾炙(かいしゃ)され、愛称されるほど本人の名誉であるという点で、やはり呼び捨てが原則である。 ……伊吹一『敬語学入門』新典社

174: ネット住民の声

トーンポリシングだせえな>>172

175: ネット住民の声

たしかに会ったこともない有名人に「さん」つける奴いるけど
あれには違和感あるわー

176: ネット住民の声

団塊世代の70代あたりが10歳ぐらいのガキんちょの時から長嶋の活躍を観てたってのがすごい

177: ネット住民の声

ディラン、プレスリー
なるほど確かに

178: ネット住民の声

ハリウッド俳優もそうだよな

179: ネット住民の声

一般人「長嶋さんを呼び捨てとは失礼な」
一般人「長嶋死んだかー」

180: ネット住民の声

苦しいなこいつwww

181: ネット住民の声

素人時代は呼び捨てで同業者(公人)になれば敬称付けが普通かなと思ってた
志らくさんを素人扱いするつもりはありません

182: ネット住民の声

呼び捨てが大人の礼儀てwww

183: ネット住民の声

馬鹿はしゃしゃり出るな

184: ネット住民の声

うちの親父は壇蜜を「壇」と呼んでいた

185: ネット住民の声

>>175
矢沢さん、三郎さん、ゆうちゃみさん
いつもこんなふうに言うてるわ

186: ネット住民の声

ガキやトウシローじゃあるめーし

187: ネット住民の声

あいかわらずバカ丸出しな志らく。>>1
　
「スターは敬称略」とか意味不明な自己ルールだが完全な間違い、勘違い
正しくは、「歴史的な偉人は公的に語るときも敬称略」するというだけ

長嶋さんの場合昨日まで生きてたのだから公的にネットとかで語るとき名前書くなら「さん」くらいつけるのは常識

188: ネット住民の声

こりゃ言われると思った
少なくともコメンテーターと落語家で仕事してるならそう批判する人も出るとは予測していた

189: ネット住民の声

団塊の世代以上が「長嶋」と仲間同士で言い合う
>わかる
現役選手時代を見てない志らくが「長嶋」と不特定多数が見てるテレビカメラの前で言う
>はぁ？？？

190: ネット住民の声

じゃあ何で松本さんなんだ
そこは松本と呼び捨てにしなよw

191: ネット住民の声

死んだ者に敬称はいらないと赤塚不二夫が言っていたので死んだ人は全員呼び捨てにしている。
数十年後には忘れ去られて何者でもなくなるんだしさ。

192: ネット住民の声

>>79
これが一番分かりやすい

193: ネット住民の声

>>184
うちの親父は、ひるおびを見てて
「愛ちゃん」「八代弁護士」と呼んでるけど恵だけは「あの人」と呼んでる

194: ネット住民の声

でもキムタクをキムタク！って呼んだりタクヤ！って呼ぶとキレるぞ

195: ネット住民の声

ウィッキーさん…こう呼び慣れてるからこれはこれでええわ
ボビー・オロゴン…ボビーさんほキツイな

196: ネット住民の声

この程度だから弟子に寝取られる

197: ネット住民の声

>>187
昭和のジジイや、氷河期世代の就職活動した経験がある年齢層ってね
こういうマナーについて恐ろしく厳しいのよ

その世代が知らないってことは、どういうことだってば

198: ネット住民の声

またまた見下される師匠wwwwwwww

199: ネット住民の声

コメンテーターとしても最悪だし、MCやってた番組が終わるときも逆ギレしてたよなこいつ

200: ネット住民の声

確実に反感持たれる事を書くならコメントしない方がマシ

201: ネット住民の声

アイコンとして呼ぶときは呼び捨てで競技、職能を離れた私人としてはさん付けするかな感覚的に
志らく的には存在そのものがアイコンだと言いたいんだろう
その場の空気も大事かな

202: ネット住民の声

>>189
志らくは61歳だから観てるんだよ
昭和49年長嶋引退の時10歳
テレビにかじりついてたやろ

203: ネット住民の声

自覚ない気狂いって案外たくさんいるんだよな

204: ネット住民の声

>>15
どこが？
白痴だな

205: ネット住民の声

>>202
わかんねえーだろwwwwww

206: ネット住民の声

>>205
誰が？オマエが？

207: ネット住民の声

呼び捨てとかそんなのどうでもいいから
10時間会見はよして

208: ネット住民の声

昭和爺さんなら字が読めないとか小卒とか普通にいる時代だし無教養で当たり前なんだから細けえことは気にしないだろ

209: ネット住民の声

無駄に人から嫌われても何の得にもならんだろう
こんな簡単な事　ただパットかキーボードを2.3回よけいに叩くだけの作業なのに
これが1000回ぐらい入力しなければならないというのならともかく

210: ネット住民の声

時代に合わせた方が良いよ
ダーウィンもそう言っているよね

211: ネット住民の声

視聴者がテレビの前で敬称略は当然だけど、マスコミ側がそれだと何か変ではある

212: ネット住民の声

>>208
志らくは日大三高から日芸演劇科卒なんやな

213: ネット住民の声

一般人なら全然いいけど
志らくはエラそうに喋るから
嫌われてるんじゃネーの

214: ネット住民の声

大物になればなるほど名前は記号化するからな
談志も部外者からは談志でいい

215: ネット住民の声

全くの意味不明

216: ネット住民の声

AD「志らく、リハーサル早くして」

217: ネット住民の声

そうなんですね、志らくさん！

218: ネット住民の声

>>211
そこは記事の文脈でコロッコロ変わる

219: ネット住民の声

空気が読めてないし、一般人と感覚がズレてると感じる
アスペだろうな

220: ネット住民の声

スターや芸能人を居酒屋で仲間内で話題にする時は呼び捨てで良いだろうが、まともな人間ならテレビで訃報についてコメントする時は敬意を払って敬称を付けるだろ
だからこいつは馬鹿と言われるんだ

221: ネット住民の声

大谷呼びしてるけど何様とかこれっぽっちも思ってないが？
ゴミの分際で呼び捨てに文句言ってくんじゃねえよ

222: ネット住民の声

>>219
感覚ズレてないと芸能人なんかやってられねーやろ

223: ネット住民の声

アイルトンセナ
アランプロスト
たしかに

224: ネット住民の声

>>220
X…

225: ネット住民の声

>>220
そうそう
TPOというものを考えないとね

226: ネット住民の声

>>1
残念な人だ

227: ネット住民の声

むしろ敬称を略するほうが礼儀ってことはないだろう
一般的には略してもかまわないとされてる、くらいだろ

228: ネット住民の声

みんなスマホで便利になったのに、全然生活は豊かにならない
それはこんなくだらないことに噛みついたり反論したりをずっと繰り返してるから
しかもそのために高機能スマホが必要という

229: ネット住民の声

礼儀というか、徳川家康とか宮本武蔵とか、日本史の教科書に載るような人だからな
高度経済成長期、テレビ普及期の象徴みたいな

230: ネット住民の声

>>214
談志をさん付けで呼んだことないな
たけしもさんまもない
タモリはタモリ
矢沢は矢沢
氷室も氷室
志村も志村

231: ネット住民の声

公式に世間にコメント出すなら芸人だし
ダメでしょ

232: ネット住民の声

>>22
彼女さんとか変だよね

233: ネット住民の声

この人はいつまで調子に乗ってんだろ

234: ネット住民の声

>>233
乗れるだけ乗った方がいいよ

235: ネット住民の声

存命者は敬称付けるし、個人は呼捨てでしょ。
歴史上の人物に西郷隆盛さん・福沢諭吉さんとか言っているのを見ると知能の低さを感じる

236: ネット住民の声

>>235
タレント（著名人）については
存命でも年上でも誰かが明確な文脈では敬称略すのが日本語の作法やで

ここで何度も大谷と出てるしな

237: ネット住民の声

>>52
対外的なたとえば自社だけでない他社もいるプレゼンとかでもスポーツ選手で引退してたらさん付け現役なら選手呼びとかだろな

238: ネット住民の声

今回中居の件に横入りしてこないと思ったら長嶋問題で忙しいからか

239: ネット住民の声

志らくが今後野球関係の何らかの仕事がいらないというのなら好きにしたらいい

240: ネット住民の声

さすが志らくさん

241: ネット住民の声

平場なら有名人は敬称なしでいいと思うが
訃報にさいしてはさん付けでいいのではないかと思う。

それとは別にバンド名にさん付けしなかったとたたかれた女性タレントのほうが
かわいそうだった。

242: ネット住民の声

政治家の名前も
継承なしに呼び捨てで書いてる人が多いだろう

それがアンチであろうと支持者であろうと

玉木、高市、石破、森山、安倍

243: ネット住民の声

卑弥呼さん
源頼朝さん

244: ネット住民の声

奥さん、元気？

245: ネット住民の声

スターは敬称略が礼儀とかないだろ
その呼び方が一般的になってるかどうかだわ
「イチロー」呼びは世間一般に認知されているから許されるが「鈴木」と呼び捨てにしたら失礼だろ
「長嶋」と呼び捨てにするのも同じ

246: ネット住民の声

>>86
いいよ
そして長嶋茂雄よ

247: ネット住民の声

>>241
マナーは知らない、俺が無礼だと感じた！

というノリで炎上させるために結託するから

248: ネット住民の声

ナガシマでいいんだ

249: ネット住民の声

この人いつも著名人と一般人をごっちゃにしてるよな
呼び捨てにしていいのは一般人だけ

250: ネット住民の声

鹿を馬と言わないと罰せられるやつか

251: ネット住民の声

>>241
それいうなら長嶋氏だ

252: ネット住民の声

長嶋茂雄だよ

253: ネット住民の声

んー言ってることわかるけど自分もテレビ出てるならさん付けるのが普通じゃない？
一般人なら長嶋呼びでいいだろうけど志らく自身は一般人じゃなくてテレビ業界人として一般人に向けてコメントしてるんだから

254: ネット住民の声

訃報聞いた時に
ナガシマが死んだのか
思ったもん

255: ネット住民の声

敬称略でも許されるってのはわかるけど礼儀ではない

256: ネット住民の声

ジョンレノンが死んだ時もジョンが死んだ
思ったよ

257: ネット住民の声

限界オタクになるとむしろフルネーム呼び捨てで呼び出す現象ある

258: ネット住民の声

グレックレイクが死んだ時も
グレックが死んだ思ったし
キースエマーソンが死んだ時もキースが死んだ思った

259: ネット住民の声

クリススクワイヤーが死んだ時も
クリスが死んだ思ったし

260: ネット住民の声

出来損ないの落語家

261: ネット住民の声

力道山とか三沢光晴は
さん付けなイメージないな

262: ネット住民の声

さかなくんをさん付けするようなもんだしな。

あれ？違うか

263: ネット住民の声

ジェフベック死んだ時もジェフいったか思ったし

264: ネット住民の声

スターは敬称略が礼儀とかそれっておまえだけのルールだろｗ

265: ネット住民の声

スターじゃないから「志らくさん」呼びだな。

266: ネット住民の声

これ日本語の変化に古い人間がついて行けてないんだろ
NHK辺りが統一した基準示せばいい、死後50年まで全部さん、氏付けで良いよ

267: ネット住民の声

噺家に師匠とか言ってるド素人は痛々しいし
むしろ敬称略のこれは正しい

268: ネット住民の声

力道さん…

269: ネット住民の声

>>264
スターというか、有名でなくても、タレントは全員その対象なんだよ

その場合は、落語家のみたいな誰かわかるような修飾があっての話だけど
今回については誰もがミスターのことだと暗黙の了解での話

270: ネット住民の声

落語家を貶める存在
落語家の地位がどんどん低くなる元凶
落語家の程度をよく示している人物

271: ネット住民の声

>>261
アントニオ猪木さんとは呼ばれていたような

272: ネット住民の声

>>266
年齢基準じゃなくて、職業（一般人向けや公的な活動をしている人）での日本語の作法なのよ

273: ネット住民の声

ひるおびで長嶋茂雄の訃報の話題をやったら
こいつだけ長嶋ガー言ってたってことか
他の出演者はみんな長嶋さんって言ってたからな

274: ネット住民の声

>>1
毎年台風来たら、川より低いもんで下水あふれてンコまみれになる街だよな。

275: ネット住民の声

礼儀では無いだろw
なんかレスバに負けたくなくてトンデモ理論語りだすお前らみたいだなw

276: ネット住民の声

>>271
文脈で付けるべき、付けなくても良いが変わるという話なので

TPO・文脈かかわらず一律で必要・不必要という話ではない

277: ネット住民の声

猪木！馬場！貴乃花！
みたいなもん

278: ネット住民の声

>>265
ｗｗｗｗｗｗｗ

279: ネット住民の声

外野は騒ぐな
つまらんことにこだわるな

ただこれだけ

280: ネット住民の声

幼稚な偏屈ジジイ

281: ネット住民の声

落語マニア以外にはただの馬鹿としか思えないな

282: ネット住民の声

>>272
職業が公的かどうかとかも時代で変化するやろ、何なら売れない画家とか死後えらい年数経ってから扱い変化するときさえある
年齢と言うか生前はさん付けに統一し死後の経過年数で区切れば、その辺り全て基準がクリアになる

283: ネット住民の声

この人、よく発言が炎上して記事にされてるけど、要するに我が強いんだろうなぁ
自分の中のルールを頑固に守る感じ
こういう表に出てる人は他人に合わせないと
今後も発言でトラブルになりそう
Twitterなんてやめりゃいいのに

284: ネット住民の声

今の風潮でスポンサーだからセブンイレブンさんとかマクドナルドさんなんて言ってるタレント見て
一般人が真似してるとても滑稽なさまな
同じくぶっ飛ぶのが「徳川家康さん」って言ってる若者
この志らくの主張も理解できないんだろうな…悲しくはないけど、説いたところで理解出来るはずもないと虚しくなるぜ

285: ネット住民の声

感覚によるところが大きいだろうから正解なんてないのかもしれないけど
個人的にフルネームやニックネームでの呼び捨てはOKだけど
名字のみ、名前のみの呼び捨てには違和感を覚える

286: ネット住民の声

重箱の隅を楊枝でほじくる
30年前までの日本人はそんなことをするのは野暮だと知っていたはずだが…

287: ネット住民の声

>>285
これ

288: ネット住民の声

現役ならまあ、でも今は○○選手って付けるんだっけ

289: ネット住民の声

>>283
お前はSNSというものを何も理解してない
こういうネタもアカウントを伸ばす起爆剤になる
だからあえて触れるわけ

290: ネット住民の声

>>287
だよね

ただ志らくが個人的にニックネームとして「長嶋」呼びをしていたとすると
少なくとも本人だけは違和感を持たないってことになるから…ややこしい

というか外向けの発信なんだから「さん」付けりゃいいのに
ちっちゃいとこにこだわりすぎなんだよな

291: ネット住民の声

呼び捨てはおかしくないけど
呼び捨てしないといけない礼儀はない
それだけ

292: ネット住民の声

アナウンサーと解説者もさん付けしないのがそもそもおかしい
本田氏を見習ってほしい

293: ネット住民の声

バナナマンの好感度がいいのはさん付けして呼び合うとこ

294: ネット住民の声

素人が有名人を呼び捨てにするのはあるよ
でもこの人は芸能人
だからNG

295: ネット住民の声

錦野

296: ネット住民の声

プロ野球見に行けばスタンドから呼び捨てで声援送ってるやん
さん付けとかしないわw

297: ネット住民の声

>>10
スターじゃないからダメ

298: ネット住民の声

>>102
面と向かって話してる時に親を呼び捨てされていい気分でいられる人はそういないだろ

299: ネット住民の声

たぶん志らくだから叩かれてるんだと思う

300: ネット住民の声

華麗に論破しててちょっとカッコいい

301: ネット住民の声

志らくさん

302: ネット住民の声

>お会いしたのは…二度。
>知り合いの場合や直接お会いした時はきちんと敬称で話すのが大人の礼儀」

この人の言い分だと知り合いだから長嶋さんと言うべきなのに
批判が気にくわないから言ってるそばから矛盾してるんだよなｗ

303: ネット住民の声

>お会いしたのは…二度。
>知り合いの場合や直接お会いした時はきちんと敬称で話すのが大人の礼儀」

この人の言い分だと知り合いだから長嶋さんと言うべきなのに
批判が気にくわないから言ってるそばから矛盾してるんだよなｗ

304: ネット住民の声

このスレの流れを読んでいると
特定の名前は、TPO関わらず一律で付けなくても良い
という勘違いの論調を指摘しているような気がするのが怖い

同じ記事内でも、付けるべき箇所と付けなくて良い箇所が文脈でコロコロ変わるのが分かってない可能性が・・・

305: ネット住民の声

>>304
これとは逆に

作法やマナーなんて知らない、
そんなもので叱られるのはウザいから

一律で必要なルールにしろ！そうすれば間違えないから

みたいな気配も感じる

306: ネット住民の声

談志も呼び捨てでいいのか

307: ネット住民の声

>>306
会話の中で噺家（タレントとしての活動）の話題（批評や思い出話含む）中であれば何の問題もない

308: ネット住民の声

志らくに粘着して攻撃している層はどんな属性持ちなの？

309: ネット住民の声

イチローさん松井さんオオタニサーン
普通はさんを付けない

310: ネット住民の声

>>308
いや別に志らくだけに粘着してないよ
昨日だが政治家の玉木が長嶋さんが死去した日に掛けて変な語呂合わせしてた時もかなりの人が突っ込んでた
普通に定型文だろうがまともなな文章の人は政治家でアンチの人だろうと誰一人突っ込んでないよ
当たり前の事だけどね

311: ネット住民の声

亡くなった時はさすがに別だろ
常識ないのかこのおっさん

312: ネット住民の声

毎度言っていますが、プライベートな場での世間話と、公に発する言葉が同じな訳ない
ただの無礼者

314: ネット住民の声

ここは皆んなで「志らくさん」呼びやろw

315: ネット住民の声

グループ名にさんを付ける奴の気が知れん。
ビートルズさんとは呼ばないでしょう。

316: ネット住民の声

>>1
ハァ？

317: ネット住民の声

>>314
自分には「さん」を付けさせて
長嶋さんには付けさせないという罠に落ちてどうする。
志らくの思うがまま。

318: ネット住民の声

現役のスポーツ、芸能記事ならそうだけど、訃報はまたべつ

319: ネット住民の声

気持ち悪い
志らくの言う通り

320: ネット住民の声

新庄や落合
冨樫やひろゆき
安倍や玉木

この辺、文脈にもよるがそもそも敬称付けたことがない人もいるんじゃないのか？

321: ネット住民の声

これはその通りだわ

322: ネット住民の声

はあ？俺は目上の人には基本さん付けしてるぞ！
聞いてんのかオイ志らく！！

323: ネット住民の声

>>314
スターじゃないからさん付けが正しいよなｗ

324: ネット住民の声

それこそ力士はどうなる？
朝青龍さんドルジさんなんて言うの聞いた事ないぞw

325: ネット住民の声

志らく「柳家小」
おまいら「さんをつけろよデコ助野郎！」

326: ネット住民の声

屁理屈こねて奇妙な美学をここぞとばかりに押し付ける
こいつの底が知れるわな

327: ネット住民の声

ネットスラングで神と呼び捨てにするか神様と呼べと言い張るか
お前らはどちらだ

328: ネット住民の声

それもそうだ
本人に面と向かわない限りは敬称略でいいだろう
61ならギリ現役時代の輝きを知ってる世代やしな
知らない世代の方が逆に畏っちゃうもんだよな　なんせ愛着がないからな

329: ネット住民の声

なんるほど、たから我々は
志らくさんと呼ぶのが正しいと

330: ネット住民の声

長嶋が死んだ
ならそんなに叩かれなかったと思う
後半｢亡くなった｣って丁寧だから違和感ある

331: ネット住民の声

口語と文語では言葉遣い、文章が違うのは当たり前

332: ネット住民の声

こい馬鹿すぎ

333: ネット住民の声

ハルクホーガンさんのアックスボンバーを受けたアントニオ猪木さんが失神したと新聞報道されてたっけ

334: ネット住民の声

普段はそれでも構わんが
今は故人なんだから少しは考えて物言えやこの偏屈野郎

335: ネット住民の声

>>5
スマートなカキコ。　(^^♪

336: ネット住民の声

>>333
記事中ではそうなるけど見出しだともっと呼び捨てで過激よな

337: ネット住民の声

これにはＧ党の立川志の輔も呆れ顔

338: ネット住民の声

時と場合によるんじゃ

339: ネット住民の声

ID:uDWZMJ8m0
こいつ志らくか？

340: ネット住民の声

>>1
まぁお前はスターではないから志らくさんだなwwww

341: ネット住民の声

スターにしきの

342: ネット住民の声

現国の時間も先生達は敬称省いてた
太宰は～梶井は～と説明してたし
現国の先生も古典の先生みなそんな感じだった

343: ネット住民の声

>>339
現役時代を知らんからそっちの内容には付いていけん

344: ネット住民の声

https://i.imgur.com/iPYAh32.jpg
https://i.imgur.com/SOthkVe.jpg

345: ネット住民の声

お前らだってシゲオ呼ばわりだろ

346: ネット住民の声

何でこんなにつまらなくて不愉快の塊がテレビに出られてるの？何かコネでもあんの？人気ないだろこいつ

347: ネット住民の声

まぁ犯罪者も同じだけどね

348: ネット住民の声

こいつの他にテレビで長嶋と呼び捨てにした人はいるの？

349: ネット住民の声

松本はスターじゃないと

350: ネット住民の声

>>7
あのね
自社の上司筋を対外的に呼び捨てにしたら激怒するのが5ちゃんの大衆なんだと思うよ

351: ネット住民の声

逆の例として

スパロボの「ミストさん」は
むしろ呼び捨てにするほど親しみを感じないから
ネット界隈では「さん」を付けて呼ばれてる

352: ネット住民の声

子供と一緒に仕事したりするのに？

353: ネット住民の声

ビジネスマナーすらないのかこのおっさん
さん付けって身内にする行為やぞ

354: ネット住民の声

談志ごときを笠に着て失礼三昧

355: ネット住民の声

いまじゃあ野球も見なくなったけど子供の頃からアンチ巨人だからスターでもなんでも無い

356: ネット住民の声

>>220
しかもつけないのが礼儀とまで言っている
つまり、敬称つけた人は礼儀がなってないと言っているに等しい

つけなくても無礼とならないくらいに言っておけばいいものを

357: ネット住民の声

立川志らくみたいな極左、相手にしなくてよろしい

358: ネット住民の声

これは志らくが正論
お前らの負けだな

359: ネット住民の声

>>1
志らくさんと茂雄さんは親友ですよ
そんな事も知らないで叩いてるのか左翼は

360: ネット住民の声

アッコにお任せでは長嶋さんとアッコはちゃんとさん付けで言うだろうな
この意味は分かるな

361: ネット住民の声

誰に洗脳されたのか知らんがさ残念だけど批判がある時点でもはや礼儀でもマナーでもないんだよ
Xで投稿してるってことは俺ら相手にしてるんだからさ
俺らへの礼儀やマナーを欠いてしまってるのよ
今後はチラシの裏にでも書いとけ

362: ネット住民の声

やきう脳はほんとめんどくせーな

363: ネット住民の声

毎回評論みたいなことしてるけど
駄文だからか違うところでごちゃついてんな

364: ネット住民の声

そうですよね志らく“さん“

365: ネット住民の声

>>359
＞お会いしたのは談志とテレビで対談した時とバラエティでインタビューした時の二度。
と言ってるので親友ではないだろう

366: ネット住民の声

もうちょい世の中見てみ
長嶋が亡くなったなんて言ってるのお前だけなのよ
みーんな長嶋さんとか長嶋監督とか敬称つけてるよ
全員礼儀ないの？
こめんていたー自称してるならもうちょい勉強しろな
５ちゃんのおぢさんじゃねーんだからさ

367: ネット住民の声

>>365
俺も笑ったよ
2回会っただけで親友なら俺とか千人単位で親友がおるわｗ

368: ネット住民の声

志らく、この野郎！

369: ネット住民の声

>>165
アホ発見w🤭

370: ネット住民の声

糞を喰らって西へ跳べ

371: ネット住民の声

そもそも敬称を付けないってソースは？
どこのマナー講師がそんなこと言ってるん？
身内でもあるまいし呼び捨て辞めな
Xって世界中に発信してるんだよ

372: ネット住民の声

徳光和夫もあの世で激怒

373: ネット住民の声

>>10
レジェンドの落語家は皆、呼び捨てしてるだろ。
志らくはレジェンドじゃないから「師匠」が当然。

374: ネット住民の声

長島より遥かに天上人の信長とか家康とかキリストとか呼び捨てにしてんだから長島で無問題

375: ネット住民の声

>>302
それ
単に大スターのことは呼び捨てだというだけだったら、それで済んだのに
余計なこと付け加えるから矛盾が生じる

376: ネット住民の声

そもそも相手に呼びかけるときと
客観的な事実を述べるときは違うわ

ただ事実を述べるときは名字だけより
フルネームの方が印象が少しマシになるのよな

377: ネット住民の声

スターっていうのは万人から親しまれる存在だろ、だからさん付けは要らない

378: ネット住民の声

対面じゃないなら敬称略でいい

379: ネット住民の声

ちょっと前に大谷と日本人が呼んでるのが不思議とアメリカ人アナウンサーが言っていたろ？
向こうでオオタニサンと言ってるように欧米は有名人でも敬称をつける。
今の子は国際基準の感覚なので敬称がないと違和感があるんだろう。
名前の敬称は違和感がないが、職業の俳優さんとか声優さんとか呼んでるのは違和感がある。

380: ネット住民の声

>>1
スターでも亡くなった人を呼び捨てになんか普通しねーよ
頭おかしいんだなコイツは

381: ネット住民の声

スターに敬称略って礼儀としてそんなに浸透してるのか？
まるで実感がないがSNSならそんなもんか

382: ネット住民の声

「さんを付けろ」って大まじめに強要してる人間がたくさんいるってこと自体が驚きだ
失礼だっていうなら日常生活でも呼び捨てにしても失礼だからね
家でならいいって言ってるやつは家での自分は無礼者ですって言ってるようなもの

383: ネット住民の声

>>381
礼儀というより、通例ぐらいなもんでしょうね
この人は自分への批判を否定する為にひねりだす論理だから雑になる

384: ネット住民の声

>>28
元巨人軍の長嶋メンバー

385: ネット住民の声

>>382
マナーとして分からんでもないけど
強制してる連中はおかしいわな